- Kiedy postanowiłeś zająć się tym profesjonalnie?
Nigdy. Zdecydowanie tego nie planowałem. Nie byłem fanem seriali typu "Archiwum X", nie czytałem takich książek, nie miałem w ogóle zamiaru związać z tym życia. Zwłaszcza, że moją miłością było i jest lotnictwo i siedzi to bardzo głęboko we mnie. Po prostu interesowały mnie zagadki i lubiłem działanie w grupie. Wszystko stało się jakoś niepostrzeżenie dla mnie. Kiedy nawiązałem kontakt z Robertem Leśniakiewiczem, w ogóle nie miałem na celu podjęcia jakiejś współpracy. W pewnym momencie zacząłem mieć pomysły jak zorganizować pewne rzeczy, jak je usprawnić. Zaangażowałem się w pracę i tak to się zaczęło... I znowu muszę zapytać czy to jest profesjonalne teraz? Na pewno mogę powiedzieć, że jest poważniejsze i bardziej zorganizowane niż kiedyś. Podejście to na pewno jest inne i oparte na nieco silniejszych podstawach niż przeciętnie spotykane przy podejściu do takich tematów. Być może nosi więc znamiona profesjonalizmu, przynajmniej namiastkę, jeśli staram się odwoływać do różnych dziedzin nauki, zwłaszcza kryminalistyki i nauk sądowych.
- Opowiedz nam historię narodzin i rozwoju CBUFOiZA?
Pewnego dnia, było to kilka miesięcy po tym jak nawiązałem kontakt z Robertem i zacząłem wykonywać pierwsze drobne zadania, Robert zadzwonił do mnie i powiedział - tworzymy Centrum. Co za dziwaczna, długa nazwa pomyślałem. Wtedy Centrum jeszcze Małopolskie. To był koniec sierpnia 1998 roku. Oficjalnie Centrum powstało 1 września tego samego roku. Dodam jeszcze, że Robert miał wtedy swoją grupkę badawczą, która podobnie jak kilka innych w Polsce zajmowała się od kilkunastu lat tymi tematami. Nieformalnym centrum tych organizacji był Bronisław Rzepecki - jeden z najlepszych polskich ufologow. To on oprócz własnych badań zbierał, katalogował i opisywał a także organizował środowisko tych ludzi. Z nim także miałem kontakt, Centrum powstawało właśnie pod jego auspicjami. W tamtych czasach byłem członkiem małego klubu młodzieżowego założonego przez Bartka Soczówkę w Miechowie. Zajmował się tym dłużej ode mnie i także jego grupa weszła w skład Centrum. Muszę tutaj dodać, ze tamten okres - lata 1996-1999 był to fantastyczny czas w polskiej ufologii jak chodzi o nowe inicjatywy. Okres, który nazywamy okresem "młodzieżówek". Wiele mlodych osób w różnych częściach kraju, pod okiem starszych kolegów zakładało swoje kluby. Teraz wydaje się to śmieszne - jakie badania UFO może prowadzić 15-16-latek. Owszem. Ale była to bardzo ważna inicjatywa, i muszę powiedzieć, że nigdy więcej się już nie powtórzyła. Teraz otrzymujemy wiele zgłoszeń, ale nie jest już to samo. A z tamtego okresu na stałe w polskich badaniach UFO pozostało kilka osób, które na stałe już związały się z tą dziedziną, dziś kończą studia lub je skończyli. Zmieniło się ich podejście, wiedza i oczekiwania, ale droga jaką przeszli dała im więcej doświadczeń, ktore w dodatku uzyskali dużo szybciej. Wracając jednak do dalszej historii CBUFOiZA - w sumie poza połączeniem się trzech grup w Małopolsce niewiele więcej się zmieniło, ale zaczął się proces integracji, tworzenia nowej jakości, nowego podejścia. W 2002 roku rozpoczęliśmy działanie na terenie całego kraju. Centrum z 1998 roku i Centrum teraz to dwie różne organizacje,
pozostała tylko idea badań i odkrywania tego co wydaje się nieznane oraz wspólnego działania. No i oczywiscie część ekipy, bo ludzie są tu najważniejsi.
- Czym aktualnie teraz jest organizacja CBUFOiZA, jakie ma plany na przyszłość?
W tej chwili jesteśmy grupą 30 osób - stałej ekipy oraz współpracowników, która zajmuje się badaniem, w szczególności zaś dokumentowaniem i wyjaśnianiem relacji o zjawiskach nieznanych. Definicja ta jest może nieco pokrętna ale właściwa. Dlaczego? Z naszych doświadczeń bowiem okazało się, że nauka wcale nie odrzuca istnienia takich zjawisk. Owszem skrajności, w tym skrajne odrzucenie, aprioryczne odrzucenie tego co nieznane, także się zdarza, ale jest pewną patologią, o której nie mówię. Nauka jest otwarta, natomiast ludzie zajmujący się UFO bardzo często ulegają własnym emocjom, oczekiwaniom, wpadają w pułapki samych siebie. Stąd też sposób zajmowania się przez nich tematem jest wysoce subiektywny, a przez to nie do przyjęcia przez środowisko naukowe. Gdy emocje i oczekiwania biorą górę, nigdy nie można przedstawić dostatecznie pełnego opisu zjawiska, które immanentą częścią jest podejście sceptyczne i krytyka własnych badań. Już samo pojęcie sceptycyzm na gruncie ufologii jest rozumiane bardzo pejoratywnie, gdy tymczasem jest to w rzeczywistości tylko pewien rodzaj krytycznego, zdystansowanego i wyważonego podejścia do sprawy. Taką sprawą może być np. UFO. Dlatego też Centrum co najmniej od 3 lat stara się iść właśnie taką drogą. Wiemy, że wiedza naukowa jest bardzo szeroka, a jeśli chcemy poznawać to co nieznane, najpierw musimy skorzystać z tego co już wiadomo. A więc w badaniach zawsze należy sprawdzić czy na gruncie obecnej wiedzy naukowej coś może mieć wyjaśnienie. Żaden człowiek nie jest w stanie stwierdzić tego samodzielnie. Nie jest tego w stanie zrobić cały zepspół CBUFOiZA. A jednak jest to niezbędne, by móc wykazać, że coś może nie mieć wyjaśnienia na gruncie obecnej nauki czy techniki. Dlatego Centrum stara się być insytucją, która sama będzie zbierać informacje, wykonywać czynności techniczne, zabezpieczać materiał do badań, czy to w postaci śladów czy w postaci relacji oraz ponadto być katalizoatorem dla działań nauki. A więc do zebranych przez siebie
informacji dopuszczać czy też angażować specjalistów z odpowiednich dziedzin, którzy wydadzą fachowe opinie. W ten sposób można z dużym prawdopodobieństwem w wielu sprawach wykazać, że coś mogło lub nie mogło być naturalnego pochodzenia. W gruncie rzeczy dążę do tego by Centrum opierając się właśnie na zasadach nauk sądowych, szeroko pojętych zasad wnioskowania i metodologii naukowej szło w kierunkum organizacji, co prawda niepublicznej, ale o dzialalności takiej jak np. krakowski Instytut Ekspertyz Sądowych. Z tą tylko różnicą, że zamiast badać potocznie mówiąc "ślady przestępstw" i wydawać w tym przedmiocie opinie, my zajmujemy się badaniem tego co potocznie nazywa się UFO. Wypada także powiedzieć o tym że to co CBUFOiZA rozumie przez UFO to nie to samo jak rozumie je przeciętna osoba, czy nawet ufolog. UFO nie jest jakimś konkretnym zajwiskiem, a już na pewno nie "kosmitami". Jest to zjawisko psychologiczne i społeczne polegające na tym, że pojawiają się relacje lub ślady, które w przkonaniu ludzi nie mają wyjaśnienia. Taka definicja jest bardzo pojemna, nie przeczy regułom nauki, a zarazem nie ogranicza badań. Podkreślam jeszcze raz, aby można mówić o zjawisku UFO, musi być relacja, a więc ślad w psychice i to on zawsze jest jako pierwszy badany, z niego dopiero można rekonstruować co zdarzyło się naprawdę...
- Czy trudno jest być Prezesem największej organizacji ufologicznej w kraju? Jak czujesz się w tej roli?
Zdecydowanie nie czuję się taką osobą. Wybrano mnie trochę chyba na wyrost, zrobił to zwłaszcza Robert, uznając że tematem kierowania powinien zająć się ktoś młodszy. Dodam, że w owych czasach kiedy zaczynałem i jeszcze przez kilka lat byłem najmłodszą osobą w Polsce, która zajmowała się tym "na stałe". Mogę tylko dziękować za cierpliwość, wyrozumiałość i zaufanie, jakim mnie obdarzyli starsi Koledzy, a przez długi czas tylko takich miałem. W tej chwili przyznam, że myślę
właściwie tylko o rozwoju aktywności Centrum i dążeniu do realizacji celów o jakich już wspominałem. Działanie w Centrum pochłania wiele czasu, którego i tak mam coraz mniej. Niestety zajmowanie się tym równolegle do nauki, pracy i rodziny jest trudne, często niewykonalne. Nie jest to tylko mój problem. Dlatego też nie zawsze da się zrobić tyle ile by się chciało i to co by się chciało. To często frustruje. Stąd też Centrum jest tak bardzo otwarte na nowe osoby, z zaznaczeniem jednak tego, że muszą one być przygotowane i świadome jaki profil ma Centrum. Swoje własne sądy, przekonania trzeba zostawić przed CBUFOiZA - tu chodzi o możliwie największą obiektywność.
- Twój najdziwniejszy przypadek badawczy jaki analizowałeś?
Sam nie wiem, przyznam szczerze, że bardzo dawno nie miałem okazji zajmować się czymś naprawdę "niewyjaśnionym", co obroniłoby się przed zwykłymi - naturalnymi próbami wyjaśnień. W tym miejscu większość osób oczekuje niesamowitych opisów, rodem z Archium X. Nie przeczę, takie się zdarzają. Co więcej, niektóre z nich mogą być uznane za wiarygone. Jest to jednak ułamek procenta spraw. Kilka razy nawet miałem okazje zajmować się tego typu przypadkami. Jednym z najdziwniejszych przypadków jest sprawa tzw. "missing time" jakie miało miejsce w 2001 roku w Tatrach - zdarzenie to było opisywane w książce "Projekt Tatry". Innym jednym z najdziwniejszych dla mnie przypadków jest sprawa z początku lat 90., kiedy to zimowej nocy zaobserwowano w Płocku duży, przypominający nieco rakietę obiekt, przelatujący dość blisko zabudowań. Historia ta nie wydaje się nadzwyczajna, w obliczu relacji jakie serwują nam niektóre źródła, ale to właśnie pokazuje istotę podejścia do zaganienia. Nie to co sensacyjne, a to co wartościowe merytorycznie jest naprawdę cenne i godne uwagi. Ten przypadek z wielu względów zasługuje na uwagę, jako że świadek został poddany szerokiej analizie pod kątem psychologicznym, zwłaszcza oceny wiarygodności i dokładności relacji, i uzyskał bardzo wysoką ocenę, do tego jego osobowość oraz okoliczności sprawy, pozwalają niemal 100% wykluczyć, że chodzi o jakikolwiek znany nam obiekt. Raport w tej sprawie powstaje od blisko 3 lat, oczywiście z przerwami, i mam nadzieję, że już w okresie letnim tego roku będzie dostępny na naszej stronie internetowej. To wszystko pokazuje, że sensacja nie zawsze musi oznaczać, coś naprawdę wartościowego i vice-versa. To właśnie jeden z elementów odróżniających profil działania CBUFOiZA.
- Czy Polskie obserwacje ufo są ciekawsze od doniesień z zachodu?
Nie sądze. Oczywiście, gdy czyta się te wspaniałe opisy tak może się wydawać. Istotnie w wielu miejscach zdarzały się naprawdę niezwykłe wydarzenia, które nie mają konwencjonalnego wyjaśnienia. Jednak trzeba też wziąć pod uwage dwa czynniki - w Polsce także dzieje się wiele, nie mniej niezwyklych spraw, a po drugie to co dostajemy w opisach zdarzeń z innych krajów, zazwyczaj nie pochodzi wprost od źródła. Jest to opis, sporządzony na podstawie którejś z kolei wersji opisu zdarzenia, przechodzi przez wielu autorów, nie można uciec od koloryzacji, przeinaczania faktów. Zwykłe zjawisko "głuchego telefonu" znane każdemu przedszkolakowi. Stąd dziwi czasami, dlaczego tak bardzo ufa się i wierzy bezgranicznie w to co się przeczyta a nie zadaje się pytań o źródła, pytań o szczegóły, metody itp. Jeśli potraktować za jakiś pozytywny wyróżnik, że na terenie danego kraju dzieje się coś dziwnego, to uważam że nie mamy się czego wstydzić. Do Unii Europejskiej zdecydowanie wnieśliśmy także i to...
- Co Twoim zdaniem powinna jeszcze zrobić polska ufologia by przybliżyć prawdę o tym zjawisku i zmienić sposób jego postrzegania przez ludzi?
Przede wszystkim zaznaczę, to o czym już mówiłem. UFO nie jest i nigdy nie będzie jednym zjawiskiem, jest bardzo pojemną kategorią, którą należy definiować nie od strony tego czym jest UFO ale kto, co i dlaczego relacjonuje. Odpowiedź na pytanie co powinna zrobić ufologia żeby przybliżyć się do istoty zagadnienia właściwie już padła. Moje zdanie na ten temat, to właśnie kierunek w jakim rozwija się Centrum, a więc otwarte, obiektywne, nie zakładające żadnych hipotez z góry podejście, oparte o metody naukowe, krytyczne podejście do własnych badań, a nadto zwracanie uwagi na dwie warstwy relacji o UFO, nierozerwalnie ze sobą połączone -psychologiczna związana z postrzeganiem, zapamiętywaniem itp. oraz to co jest przedmiotem tej relacji. A trzeba wiedzieć, że te dwa elementy, nigdy i przy żadnej sytuacji życiowej nie są sobie równe. W ufologii brakuje podejścia "od dołu". O czym mówię? Otóż ufolog to zazwyczaj człowiek, który żyje ideami kontaktów z kosmitami, niezwykłych zjawisk i z takich wyżyn myślenia schodzi do konkretnego przypadku, by go zbadać. Jest to kardynalny błąd, jeśli ma się zamiar wykonywać profesjonalne analizy zdarzeń. Należy wyjść od drobnych faktów, najbliżej zdarzenia, od najmniejszego odcisku, otarcia czy innego śladu i po nitce do głębka, odpowiadać na pytanie, co się stało. A jeśli zdarzy się, że nie będzie się dało czegoś wyjaśnić, wtedy czas na ostrożne i wyważone hipotezy. Gdy się jest obiektywnym i fachowym, nie ma obawy o prawdę - fakty obronią się same, jakiekolwiek by nie były.
- Jakie jest Twoje zdanie na temat agrosymboli? Jak powstają? Ostatnimi czasy to zjawisko bardzo popularne?
Popularne to świetne określenie... Nie ulega wątpliwości, że problem istnieje. Rzeczywiście pojawiają się powstające w niezrozumiały sposób ślady w uprawach. Rzecz w tym, że niewiele wciąż wiadomo o mechanizmach i przyczynach tego zjawiska. Oczywiście poza przyczynami tkwiącymi w żartownisiach i czynnikach naturalnych. Zjawisko to ma wiele aspektów, oprócz samej treści jaką jest powstający w nieznany sposóob odcisk w zbożu czy innej roślinie, jest także warstwa społeczna. Obecnie zdominowała ona samo zjawisko. Kręgi stały się czynnikiem, który wszystkie ludzkie oczekiwania, emocje i poglądy uwypuklił postawy. Ludzie widzą w kręgach to co chcą widzieć, stanowią one odbicie ludzkich dążeń i światopoglądu. Są kanałem ujścia napięć, frustracji itp. Nastąpiła niewątpliwie glorfikacja i komercjalizacja zjawiska, przez co zaciemniono jego istotę. W tej chwili bardzo trudno powiedzieć już, że można je w Polsce badać, a już napewno nie można powiedzieć, że o tym zjawisku coś wiadomo na pewno. Jak można tak twierdzić, jeśli nie dość, że nie znamy czynników je wywyłujących, to jeszcze nie znamy cech "prawdzich agroznaków" - skąd więc mamy wiedzieć jak je odróżniać? Dopiero się tego uczymy i wypracowujemy takie metody. Nasze zdanie jest jak sądze w mniejszości spośród zazwyczaj bardzo hurraoptymistycznych wypowiedzi dotyczących agroznaków. Na koniec dodam tylko jako ciekawostkę, że to właśnie Centrum wprowadziło i rozpowszechniło pojęcie agroznaków czy agrosymboli - dokładnie od sieprnia 2002 roku. Jest to nazwa bardziej pojemna i lepiej opisująca zjawisko niż "kręgi zbożowe"
czy "piktogramy zbożowe".
- Jak myślisz czy w najbliższym czasie szansa na to by nawiązać kontakt z tymi, których istnienie próbujemy swoim działaniem udowodnić?
To zależy kto próbuje udowodnić. Na pewno nie CBUFOiZA. Twoje pytanie właśnie założyło odwróconą logikę, która przeczy obiektywizmowi. Jeśli założyć, że coś takiego ma miejsce, bez dowodów, będzie to już podejście tendecyjne. Trzeba wyjść od zbadania tego co dziwnego się dzieje i zobaczyć dokąd ta analiza zaprowadzi. A wracając do pytania - nie sądzę by tak było w najbliższej przyszłości. Za wiele jeszcze niejasności, żeby można było wysnuwać takie prognozy. Nie wykluczone, że będziemy coraz bliżej wielu zjawisk, dzięki rozwojowi nauki, być może więc będziemy bliżej tego, by dowiedzieć się, czego dotyczy, przynajmniej część relacji o nieznanych istotach...
- Coś od siebie na koniec wywiadu :)
Dziękuję za wywiad, ciesze się, że udzielono mi głosu, mam nadzieję, że przekaz, który starałem się tutaj zawrzeć, będzie dla Czytelników punktem wyjścia do owocnych przemyśleń. I oczywiście serdecznie zapraszam wszystkich, którym nasza idea się spodobała, do kontaktu z nami. Ludzie są w Centrum najważniejsi. |
